Джудит Батлер о культурных войнах, Роулинг и жизни в «антиинтеллектуальные времена»

 

 

Тридцать лет назад из-под пера философ_ини Джудит Батлер* вышла книга, перевернувшая общепринятые представления о гендере. В «Гендерном беспокойстве» [Gender Trouble] – несомненно, самой известной работе Батлер – гендер предлагается понимать как перформанс. Эта книга ставит вопрос о том, как мы определяем категорию «женщина» и, следовательно, за кого предлагает бороться феминизм. Сегодня это ключевой текст в любом списке литературы по гендерным исследованиям, а его тезисы давно проникли из академии в массовую культуру.

Спустя тридцать лет после публикации «Гендерного беспокойства» мир изменился до неузнаваемости. В 2014 году журнал «Тайм» объявил о наступлении «Трансгендерного прорыва». Батлер, чьи интересы тоже уcпели измениться, теперь пишет на широкий круг культурно-политических тем. Но споры о биологическом эссенциализме все так же актуальны, и пример этому – не утихающие в феминистском движении конфликты вокруг трансгендерности.

Как Батлер – ныне профессор_ка имени Максин Эллиот по сравнительному литературоведению в Беркли – смотрит на эти дебаты сегодня? И видит ли выход из этого тупика? Недавно «Нью Стейтсмен» взял у Батлер интервью по переписке на эту тему. Беседа была отредактирована. 

***

Алена Фербер: В «Гендерном беспокойстве» вы писали, что «дискуссии о значении понятия „гендер“ в современном феминизме снова и снова порождают чувство беспокойства, будто неопределенность гендера может в конце концов привести к краху феминизма». Насколько идеи, которые вы разрабатывали в этой книге тридцать лет назад, помогают объяснить, как дебаты о трансгендерности стали частью мейнстримной культуры и политики?

Джудит Батлер: Прежде всего, я сомневаюсь, что трансэксклюзивные феминистки и мейнстримные феминистки – это одно и то же. Если вы правы, отождествляя тех и других, то из этого следует, что феминистская позиция, выступающая против трансфобии, – это маргинальная позиция. На мой взгляд, это заблуждение. Я полагаю, что большинство феминист_ок поддерживает права транс* людей и выступает против любых форм трансфобии. Поэтому мне кажется тревожным знаком, когда трансэксклюзивная радикальнофеминистская позиция вдруг называется общепринятой или даже мейнстримной. Я думаю, что на самом деле это маргинальное движение, которое пытается говорить от имени мейнстрима, и наша ответственность в том, чтобы не допустить этого.

А.Ф.: Один из примеров мейнстримного публичного дискурса на эту тему в Великобритании – это спор о том, стоит ли разрешать людям самим определять свой гендер. В открытом письме, опубликованном в июне, Дж. К. Роулинг выразила опасение, что это может «распахнуть двери туалетов и раздевалок для любого мужчины, который считает или ощущает себя женщиной» и тем самым, возможно, подвергнуть женщин риску насилия.

Дж.Б.: Если внимательно присмотреться к примеру, который вы называете «мейнстримным», мы увидим, что здесь задействована сфера фантазии, которая скорее характеризует феминистку, имеющую такой страх, чем отражает какую-либо реально существующую ситуацию в жизни транс* людей. Феминистка, которая так считает, исходит из того, что пенис действительно определяет человека и что любой человек с пенисом может захотеть идентифицировать себя как женщину, чтобы войти в такие раздевалки и стать угрозой для находящихся там женщин. Такая позиция предполагает, что пенис – это и есть угроза и что любой человек с пенисом, определяющий себя как женщину, устраивает подлый, лживый и вредный маскарад. Это яркая фантазия, основанная на мощных страхах, но она не описывает социальную реальность. Транс* женщины часто подвергаются дискриминации в мужских туалетах, их формы самоидентификации – это способы описания реальности, в которой они живут, и навешиваемые на них фантазии эту реальность не определяют и не регламентируют. Тот факт, что такие фантазии получают статус аргумента и обсуждаются публично, сам по себе серьезный повод для беспокойства.

А.Ф.: Хочу возразить против использования термина «ТЭРФ», или «трансэксклюзивная радикальная феминистка». Некоторые люди считают его оскорблением.

Дж.Б.: Мне неизвестно, чтобы термин «ТЭРФ» использовался как оскорбление. Интересно, как хотели бы называться самопровозглашенные феминистки, стремящиеся исключить транс* женщин из женских пространств? Если они выбирают исключение, почему не называть их эксклюзивными? Если они относят себя к тому течению радикального феминизма, которое выступает против возможности гендерного перехода, почему не называть их радикальными феминистками? Очень жаль, что движение за радикальную сексуальную свободу, которое когда-то носило название радикального феминизма, превратилось в борьбу за патологизацию трансгендерных и гендерно-неконформных людей. На мой взгляд, нам нужно оживить в феминизме приверженность гендерному равенству и гендерной свободе, чтобы оказывать поддержку жизням, которые проживаются сегодня, во всей сложности их взаимоотношений с гендером.

А.Ф.: Среди прогрессивных людей вроде бы сложился консенсус о том, что феминистки, занявшие сторону Дж. К. Роулинг в этом споре, пытаются идти против истории. Это справедливо, или же в их аргументах все же есть какая-то ценность?

Дж.Б.: Давайте проясним, что спор здесь ведется не между феминистками и транс* активист_ками. Многие феминист_ки поддерживают транс* людей, многие транс* люди – убежденные феминист_ки. Поэтому одна явная проблема – это делать вид, будто бы дискуссия ведется между феминистками и транс* людьми. Это не так. Бороться с таким представлением стоит в том числе потому, что транс* активизм связан с квир-активизмом и с феминистскими наследиями, которые вполне живы по сей день. Феминизм всегда стоял на том, что социальные смыслы того, что значит быть мужчиной или женщиной, еще не решены окончательно. Мы передаем исторические знания о том, что означало быть женщиной в ту или иную эпоху, в том или ином месте, и видим, как эти категории со временем менялись.

Мы зависим от гендера как исторической категории, и это значит, что мы пока не знаем, какие новые социальные значения он может приобрести, и мы открыты новым пониманиям. Для феминизма было бы катастрофой вернуться к строго биологическому пониманию гендера, или свести социальное поведение к какой-либо части тела, или навесить на транс* женщин собственные страхи и тревожные фантазии… Их устойчивое и абсолютно реальное чувство гендера должно быть признано на общественном и публичном уровне, это довольно простой вопрос уважения к достоинству другого человека. Позиция трансэксклюзивных радикальных феминисток покушается на достоинство транс* людей.

А.Ф.: В «Гендерном беспокойстве» вы задавались вопросом, не участвуют ли феминистки, когда стремятся выступать от имени какой-то определенной идеи о женщинах, в тех же процессах угнетения и гетеронормативности, которые они пытаются изменить. Сохраняет ли этот тезис актуальность в свете тех ожесточенных споров, которые ведутся в феминизме сегодня?

Дж.Б.: Насколько я помню линию аргументации в «Гендерном беспокойстве» (написанном более тридцати лет назад), суть там была несколько в другом. Прежде всего, чтобы быть феминист_кой, необязательно быть женщиной, и эти категории не стоит смешивать. Мужчины-феминисты, небинарные и транс* феминист_ки точно так же принадлежат к движению, если они разделяют базовые идеи свободы и равенства, лежащие в основе любой феминистской политической борьбы. Когда законы и акты социальной политики представляют женщин, они принимают негласные решения о том, кого считать женщиной, и очень часто делают допущения о том, что такое женщина вообще. Мы видели это, например, в сфере репродуктивных прав. Отсюда вопрос, поставленный мною тогда: нужно ли нам для продвижения феминистских целей иметь жесткое представление о женщинах или о каком бы то ни было гендере?

Я ставлю вопрос таким образом… чтобы напомнить о том, что феминист_ки стремятся думать о разнообразных и исторически изменчивых значениях гендера и что они стремятся к идеалам гендерной свободы. Под гендерной свободой я не имею в виду, что мы все сможем выбирать себе гендер. Но мы все можем выдвигать политическое требование жить свободно и без страха дискриминации или насилия, направленных против наших гендеров. Многие люди, которым при рождении был приписан «женский пол», никогда не чувствовали себя комфортно с таким решением, и эти люди (в том числе и я) говорят всем нам нечто важное об ограничениях традиционных гендерных норм для тех многих, кто не вписывается в их рамки.

Феминист_ки знают, что амбициозных женщин называют чудовищами, что негетеросексуальных женщин патологизируют. Мы боремся с этими искаженными представлениями, потому что они лживы и потому что они отражают лишь мизогинию тех, кто создает эти унизительные карикатуры, а вовсе не реальную сложность и социальное разнообразие категории женщин. Женщинам не стоит заниматься созданием таких фобических карикатур, которые традиционно использовались, чтобы унижать их самих. И под «женщинами» я понимаю всех, кто так себя идентифицирует.

А.Ф.: Насколько токсичность конфликтов вокруг этой проблемы представляет собой следствие культурных войн, которые ведутся в интернете?

Дж.Б.: Я думаю, что мы живем в антиинтеллектуальные времена, и это отражается на всех секторах политического спектра. Быстрота социальных сетей делает возможными такие степени желчности, которые совсем не способствуют вдумчивой дискуссии. Нужно ценить и поддерживать медленные формы.

А.Ф.: Угрозы насилием – пожалуй, крайнее проявление этих «антиинтеллектуальных времен». Что вы можете сказать о языке ненависти и насилия, который используется онлайн против таких людей, как Дж. К. Роулинг?

Дж.Б.: Я против любого насилия онлайн. Признаюсь, меня ошеломляет тот факт, что вы указываете на агрессию в адрес Дж. К. Роулинг, но не упоминаете об агрессии в адрес транс* людей и их союзни_ц, которая проявляется и онлайн, и очно. Я не разделяю взгляды Роулинг на транс* людей, но я не считаю, что она должна подвергаться преследованиям и угрозам. И все же давайте не забывать об угрозах в адрес транс* людей, например, в Бразилии, об уличном насилии и травле на работе, которым подвергаются транс* люди, например, в Польше и Румынии, так же как и здесь, в США. Если мы решаем возражать против преследований и угроз, как нам, конечно, и стоит делать, то нужно видеть полную картину того, где это происходит, кого сильнее всего затрагивает, и не смотрят ли на это сквозь пальцы те, кто должны с этим бороться. Нельзя восставать против угроз в адрес одних людей и допускать их в адрес других.

А.Ф.: Вы не подписали открытое письмо о культуре отмены [cancel culture], опубликованное в Harper’s этим летом, но близки ли вам его аргументы?

Дж.Б.: Это письмо вызывает у меня противоречивые чувства. С одной стороны, как преподающий и пишущий человек, я верю в медленную и вдумчивую дискуссию. Я учусь благодаря критике в мой адрес и признаю, что в своей публичной жизни мне приходилось совершать значительные ошибки. Если бы кто-то после этого сказали, что из-за этих ошибок меня нельзя читать или слушать – внутренне мне бы захотелось возразить, поскольку я не думаю, что какая бы то ни было ошибка может или должна определять совершившего ее человека. Мы живем во времени, мы заблуждаемся, порой серьезно, и если нам повезет, мы можем измениться именно благодаря взаимодействиям, которые позволяют нам увидеть ситуацию иначе.

С другой стороны, некоторые из подписавших это письмо критиковали Black Lives Matter, как будто громкое и публичное сопротивление расизму – само по себе некультурное поведение. Некоторые из них протестовали против гражданских прав для Палестины. Другие [по некоторым утверждениям] совершали сексуальное насилие. Были среди них и те, кто не приемлют критики за свой расизм. Демократия невозможна без серьезной критики, и эта критика не всегда принимает мягкие формы. Поэтому я не считаю, что радикальные политические требования справедливости со стороны угнетенных всегда должны смягчаться. Когда тебя десятилетиями не слышат, крик о справедливости неизбежно будет громким.

А.Ф.: В этом году вы опубликовали «Силу ненасилия» [The Force of Nonviolence]. Имеет ли идея «радикального равенства», которую вы обсуждаете в этой книге, какое-то значение для феминистского движения?

Дж.Б.: В этой книге я предлагаю переосмыслить равенство в точки зрения взаимозависимости. Мы часто говорим, что с людьми нужно обращаться одинаково, и определяем, удалось ли достичь равенства, через сравнение отдельных случаев. Но что, если индивид – и индивидуализм – это тоже часть проблемы? Преодолеть ее можно, если принять, что мы живем в мире, в котором мы зависим от других, от институтов, от Земли, и увидеть, что эта жизнь зависит от поддерживающей организации для разных форм жизни. Если никто не может избежать этой взаимозависимости, тогда, следовательно, мы все равны, но в другом смысле. Все мы равно-зависимы, то есть в равной степени социальны и экологичны, а это значит, что мы перестаем понимать себя лишь как индивидов, отграниченных от других. Если бы трансэксклюзивные радикальные феминистки понимали себя как живущих в одном общем мире с транс* людьми, в общей борьбе за равенство, за свободу от насилия и за признание в обществе, то не было бы больше трансэксклюзивных радикальных феминисток. Но феминизм, безусловно, продолжал бы существовать и дальше как коалиционная практика и как концепция солидарности.

 А.Ф.: Вы высказывались о реакционных нападках на «гендерную идеологию» и написали об этом эссе в «Нью Стейтсмен» в 2019 году. Видите ли вы какую-то связь между этим и современными дебатами о трансгендерности?

Дж.Б.: Больно видеть, что позиция Трампа, заявившего, что гендер должен определяться биологическим полом, и попытки протестантизма и правого католицизма зачистить образование и публичную политику от «гендера» согласуется с возвращением трансэксклюзивных радикальных феминисток к биологическому эссенциализму. Печален тот день, когда, выступая «против гендерной идеологии», некоторые феминистки продвигают позицию самых реакционных сил в нашем обществе.

 А.Ф.: Как вы считаете, что может помочь феминистскому движению выйти из тупика с трансгендерностью? Как сделать дискуссию более конструктивной?

Дж.Б.: Полагаю, если дискуссия возможна, она должна начаться с пересмотра отношений между медицинским назначением пола и проживаемой и исторической реальностью гендера.

 

*Джудит Батлер использует местоимения «она» и «они».

Оригинал интервью: Judith Butler on the culture wars, JK Rowling and living in “anti-intellectual times”. Редакционный коллектив благодарит New Statesman за разрешение на перевод и публикацию.