«Я ніколи не сказала б: оце вірш про лесбійок, оце про подорожчання проїзду, а оце про жахи капіталізму»

 

В мене завжди факапи з інтерв’ю. Цього разу посеред  розмови з Софією Вокер вимкнувся диктофон, потім я мала труднощі з перекладом, пізніше Софія не відповідала на мої листи, і я остаточно втратила можливість відновити незаписані частини розмови.  Зрештою, редакторка, яка запропонувала мені зробити цей матеріал, вирішила його не публікувати. Але ця розмова не мала би залишитися просто файлом в ґуґлдоці. Я звернулась до Марки (публікує свої тексти в фб на сторінці Rashômon) і  розпитала її про квір поезію. Тепер це не одне, а два інтерв'ю: спочатку із Софією, потім із Маркою.

Під час воркшопу «Як читати поезію. Вголос» в Києві 21 березня 2018 року1 Софія Вокер продекламувала вірш про Еріка Ґарнера (Eric Garner). Однією з вправ було подумати про те, як читати антирасистський текст для аудиторії, незнайомої з історією Ґарнера, якого задушив білий поліцейський, запідозривши, що той продає поштучно цигарки. Формально, з цього вбивства почалася історія руху Black Lives Matter. До речі, ми добре впорались із задачею проілюструвати таку аудиторію, бо не знали хто такий Ґарнер.

Софія Вокер – британська перформансистка й поетка, чемпіонка поетичного слему БіБіСі, переможиця London Poetry Olympics 2012 та Best Spoken Word Show 2013. Також вона організовує слеми, проводить воркшопи, представляє Британію на World Queer Slam.

Маріам Агамян: Чи ти переживала перед виступом у Києві?

Софія Вокер: Якщо говорити конкретно про Київ, то ні. Мабуть, я непокоїлася лише тим, щоб випадково не виказати неповагу до організаторок. Я хотіла б дати саме те, заради чого мене запросили, не хочу порушувати жодних меж. Зазвичай я пишу листа і питаю, що від мене очікують, що прийнятно, а що ні. Оскільки я письменниця, мій фах вимагає вміння висловлюватися обережно та обачливо. Тому, якщо не можу відкрито прочитати радикальну ґей-поезію2, то однаково доношу свою думку, але акуратніше.

МА: А які проблеми виникали, якщо ти хотіла говорити відкрито про ЛГБТК+ під час виступу?

СВ: Я перевіряю щоразу, тому перед поїздкою я написала Оксані (кураторці програми Оксані Щур). Нещодавно я була в Бангладеш і Нігерії, і напередодні поїздки теж уточнювала. В обох випадках мені сказали: навіть не думай зачіпати цю тему! Для мене це дуже важко, бо я ніколи раніше не зіштовхувалася із цензурою, в сенсі, що завжди можу знайти можливість говорити про права лесбійок та ґеїв, навіть якщо це непрямо, якщо це, ну наприклад, просто говорити про любов та упередження. Завжди є спосіб підняти цю тему. Але в Бангладеш та Нігерії мене вперше дуже рішуче застерегли: в жодному випадку, в тебе будуть серйозні проблеми. І це було морально складно, бо я маю білі привілеї, західні привілеї, які захищають мене і дають змогу говорити про те, що інші люди не можуть сказати, і приймати ризики на себе, і я відчуваю свою відповідальність за це.

МА: В анонсі події про тебе писали, як про переможицю поетичних фестивалів, слемів, іншими словами “найкраща в тому”, “крута в цьому”… Я бачила відео з твоїм текстом “Dyke” (“Лесба”), де є рядок “Please call me a dyke” (“Прошу, зви мене лесба”) і це звучало, як політична заява. Було для тебе важливо сказати щось на цю тему для власної репрезентації?

СВ: Цей вірш спирається на реальний випадок. Чувак намагався пограбувати мене і в якийсь момент сказав на мене «дайк», так, ніби це мало виправдати його вчинок, типу, грабувати мене  - не злочин, бо я лесбійка. І спершу я не думала робити з цього політичну заяву. Я була зла. Я йшла по вулиці зі своєю колишньою дівчиною і зайшлася тирадою про цей випадок, а вона глянула на мене і каже: чекай, запиши, це вже готовий текст.

МА: З твого досвіду, чи не стає нормативних текстів ще більше, якщо виключати політичний компонент і проводити воркшопи з написання поезії? Якщо на воркшопі присутні расисти, гомофоби, наприклад, то нащо нам вчити їх писати ще більше гетероприречених та расистських текстів?

СВ: Думаю, необхідно пам’ятати, що історія спротиву словами, слем-руху ‒ це не історія білих, це не історія чоловіків. Це ‒ історія маргіналізованих людей. І хоч зараз це змінилось, та не значить, що ми не можемо повернути собі цю практику. Я точно проти того, щоб заборонити комусь писати, але що я роблю, щоб було менше гетеронормативної поезії? Я проводжу безкоштовні воркшопи для ЛГБТК+ спільноти.

МА: Чи є в тебе якісь поради для жінок у слемі? Як говорити, не використовуючи мізогінію чи расизм, адже багато стендаперів та виконавців використовують це… гівно.

СВ: Ха, мені подобається твій підхід!

МА: … для того, щоб легко утримати аудиторію, посміятись над ґеями чи небілими людьми. Як лишатися потужною у своїх виступах, не використовуючи такі прийоми?

СВ: Якщо ти протестуєш проти цього, виходиш на сцену проти цього, то тобі необхідно бути сміливою. Єдиний спосіб побороти подібні бравади ‒ своєю чесністю. Якщо якийсь типовий хуй на сцені вивалює патріархальне гівно ‒ так, це може бути смішно, але ці жарти аудиторія чула вже сотні разів, і вона таки сміятиметься, але радше зі звички, а не тому, що це аж так смішно. Припустимо, вдар по них віршем про кохання. Будь відвертою. Є речі, які спільні для всіх нас. І якщо зал проникнеться твоїм переживанням до того, як ти означиш, що це ‒ ґей-поезія, вони будуть з тобою, і вони будуть зворушені. І вже після цього вони зрозуміють, що вірш був про лесбійські стосунки. Нам потрібно працювати вдвічі більше, але якщо ми все ж працюємо вдвічі більше, то і наш вплив набагато сильніший.

Але також я хочу сказати ‒ думай про свою безпеку. За подібні речі мене били, забирали в лікарню, я знаю, що саме можу витримати. До того ж, в мене був певний рівень захисту, що надавався мені організаціями, з якими я співпрацювала. Ти нікому нічого не зобов’язана. Ти нічого не винна ґей-спільноті. Ти маєш залишатись у безпеці. Ти можеш залишити цю битву людям із більшим ресурсом.

МА: Що ти думаєш стосовно етики в поезії? Якщо ціль вірша ‒ зробити боляче персонально комусь, наскільки тоді важливо, що це творчість, яка лине з тебе?

СВ: Моя відповідь на це ‒ напиши краще. Існують винахідливіші способи досягти ціль. Ти ніколи нікого не переконаєш тим, що образиш. Завжди є інший шлях, і вибір за тобою. Думаю, подібна етика дуже важлива. Коли я писала про реальних людей, то завжди питала їх дозволу на це. І якщо не отримувала його, то відкладала роботу на полицю.

МА: І це, мабуть, останнє питання ‒ куди дівати руки? Ти казала, що багато стендаперів та перформерів репетирують перед своїми виступами. І мені дуже відгукнулось це: якось я була на стендапі і біля бару побачила купку хлопців, що робили однотипні рухи. І це було дуже кумедно. А потім, коли я побачила їх на сцені, то зрозуміла сенс цього ‒ це були завчені жести, щоб видаватись крутими та розслабленими.

СВ: О так, і це так тупо виглядає! Спершу це не так помітно, але після якоїсь кількості разів ти дивишся на цього мужика (і це, блін, завжди мужики) і думаєш ‒ ну ти ж виглядаєш як мудак, фу! Який засранець використовуватиме свою поезію, щоб залізти дівчатам в труси? Бо це те, чого вони прагнуть ‒ підчепити когось. Серйозно? Подорослішайте! Треба бути собою. Мої руки рухаються в різні боки, але це хоча б щиро. Не варто нічого планувати, бо тоді ти втратиш спонтанну емоцію моменту.

Я не вважаю себе хорошою авторкою, мої твори посередні: я займаю те місце, яке займаю, за рахунок перформансу. Мені важливо те, що я кажу між віршами, як будую виступ і який у цього контекст. Все, що я є ‒ це чесність. І це все, що я можу запропонувати. Але це також і те, за що я стоятиму.

На завершення цього інтерв’ю додам лінк на coub з фрагментів читань в Києві, який зробила Катерина Бабич. Можна почути неочікуваний спосіб «адаптувати» вірш Софії Вокер: слово dyke тут перетворилось на dick!

Маріам: Марко, це інтерв’ю все літо пролежало на гугл диску. Як його публікувати, якщо мало хто знає про слем, про квір-поезію. Чи є в нас публічні майданчики, де можна було б читати свої тексти?

Марка: У такому форматі, як це існує на Заході, думаю, в нас нема поетичних слемів. Поетична сцена в Україні виглядає для мене достатньо закритою. У різних місцях є якісь люди, які знають одне одного, щось роблять, але це часто маленькі локальні тусовки. Я дуже довго шукала людей, з якими можна було б обговорювати творчість, поезію, мати що одне одному порадити тощо. Нема достатньо широкої та ефективної платформи для спілкування, обміну досвідом. Погано це чи добре? Не знаю.

Що стосується квір-поезії, в Україні вона майже всюди. Як би ультраправим не хотілося, щоб їхні мрії про чистоту та святість виявилися правдою, ця країна ніколи не була однорідною. Тут важко не потонути в різноманітності історій, які так або інакше змушують мислити поза простими опозиціями. Протиріччя, які оточують авторок та авторів в українському контексті, це невичерпний матеріал. Для мене квір означає бути десь на межі, знаходитись поза визначеністю, постійно губити “правильне” місце. І українська література, насправді, часто проходить крізь досвіди бути “збоку”. Адже важко навіть окреслити, що для твору означає  “бути українським”. Як мінімум, багато людей тут народжуються у двомовному просторі. Це тільки один з багатьох факторів, який ставить питання щодо визначення “українська поезія” (але й дає неймовірні перспективи для творчості). Тому тут часто зустрічаєш тексти, які дають голос та відкривають нові можливості для такого існування, яке інакше лишалося б непомітним.

Я зустрічала тільки локальні тусовки друзів, які організовують щось для знайомих і зі знайомими. Існує “велика сцена”, впевнена, вона також тримається здебільшого на комунікації. Тому постійних, стабільних майданчиків вкрай мало. Разом з тим, це дає нам привід створювати такі майданчики самостійно, спонтанно, де завгодно. Я з дитинства знаю людей, які просто часом йшли в місто читати вірші на вулиці. Мене зараз дуже хвилює питання, чи можливо лишити таку спонтанність, але все ж створити більш-менш відкрите ком’юніті для спілкування, спільної роботи.

М: Я читаю твої тексти на твоїй сторінці в ФБ, була публікація на ЗБОКУ, а що ти ще робиш з текстами?

Марка: Насправді, я дуже багато пишу “в шухляду”. У мене є купа ідей про те, що робити з усім тим, що накопичилося за останні декілька років. Але поки краще лишити їх при собі. Я сподіваюся, що це скоро вийде за межі мого ноутбука та блокнотика.

М: Софія Вокер каже, що узгоджує з орґами події свій виступ, які теми можна піднімати, які не варто. Як ти готуєшся до виступів? І які реальні загрози є?

Марка: Через те, що я ніколи не виступала на великих масових заходах, я ніколи не ставила подібних питань перед своїми виступами. Загрози, разом з тим, існують, якщо згадати погроми виставок, лекцій, книжкових презентацій, що трапляються все частіше. Я ніколи не категоризую свою поезію. Я ніколи не сказала б: оце вірш про лесбійок, оце про подорожчання проїзду, а оце про жахи капіталізму тощо. У мене немає ніяких цілей, коли пишу і коли читаю. Хоч як банально це звучить, але я роблю це лише тому, що щось не може для мене лишатись не сказаним. Якщо ці висловлювання створюють мені проблеми і загрози, нехай працюють як лакмусовий папірець, який виявляє, що відбувається навколо мене. Це ставить питання: чому щось, що не може мовчати, що так чи так все ж існує, викликає таку агресивну реакцію? І що з цим робити?

М: За ким ти стежиш з квір-сцени? Не тільки України.

Марка: Це дуже цікаве питання. Адже я не вважаю, що повинна існувати якась квір «сцена». Я хотіла би, щоб квір лишався вільним від будь-якого конкретного визначення, щоб він лишався втечею від цієї конкретики. Там, де з’являється чиясь сцена, з’являється якась чітка ідентичність, квір втрачає свою силу.

М: В тебе є улюблений свій текст?

Марка: Важко сказати. Це дуже часто змінюється. Інколи я починаю розуміти деякі свої тексти радикально інакше через декілька років після написання (про це скаже чимало людей, які щось створюють). Тому одного улюбленого в мене ніколи не було.

 

Я все одно хотіла б завершити віршем Марки, одним з тих, що мені подобаються:

ти навіть не можеш уявити скільки разів я потім
говорила собі: треба просто чекати
як тоді ти приїхала на різдво і я терпляче чекала
коли ти нарешті кінчиш. і ми видихали
і ти відверталася від мене від мене від мене а потім ми йшли курити
і ніч за вікном рухала своїми красивими м’язами як у доброго коня чи
вправної плавчині я знала що буде з тобою
далі: ранковий рейс,
бідність, французький університет, бібліотеки тиші,
смерть від старості чи теракту на станції метро шарль де голль
у лагідних лапах європейського капіталізму соціальне житло безкоштовна медицина
підвищена стипендія одразу тебе забудуть бо є ще багато таких як ти
я вже не раз це бачила
як ти стоїш у тривожному
гаморі аеропортів вокзалів твої важкі речі сумні речі
твої книжки зошити докторська дисертація на ноутбуці
стають важчими важчими із кожним кроком із кожним кінцем
літніх канікул коли ти знов покидаєш рідні
місця коли ти знов покидаєш місця які потім
кривавими дірами стирчать у твоїх снах то тут то там
то там то тут де ми народилися аби потім
намагатись весь час з’їбати забути з надією що можливо
краще життя причаїлося серед квитків на літак чи автобус
у зйомних квартирах ну майже в центрі чужого міста
на парах відомих професорів у ідеальному знанні
іноземної мови і треба
просто чекати
просто чекати
просто чекати
 

Дякую за допомогу Катерині Поправці та Даші Стокоз. За підтримку і доопрацювання перекладу Лізі Сєвєріній, Наталці Чех і Галині Ярмановій. За консультації Надії Чушак, Юлії Сєрдюковій та Ірині Танцюрі. Нас вистачить майже на дві баскетбольні команди.

  • 1. Читання і воркшоп було організовано Літературною лабораторією Мистецького арсеналу за підтримки Британської Ради спільно з Письменницьким центром Norwich, Великобританія, в рамках Міжнародного літературного шоукейсу.
  • 2. Софія вживає слово "ґей" в загальному значенні в стосунку до всіх гомосексуальних людей, це поширена практика в англомовних середовищах.

Долучіться до дискусії!