В мене завжди факапи з інтерв’ю. Цього разу посеред розмови з Софією Вокер вимкнувся диктофон, потім я мала труднощі з перекладом, пізніше Софія не відповідала на мої листи, і я остаточно втратила можливість відновити незаписані частини розмови. Зрештою, редакторка, яка запропонувала мені зробити цей матеріал, вирішила його не публікувати. Але ця розмова не мала би залишитися просто файлом в ґуґлдоці. Я звернулась до Марки (публікує свої тексти в фб на сторінці Rashômon [1]) і розпитала її про квір поезію. Тепер це не одне, а два інтерв'ю: спочатку із Софією, потім із Маркою.
Під час воркшопу «Як читати поезію. Вголос» в Києві 21 березня 2018 року1 Софія Вокер продекламувала вірш про Еріка Ґарнера [2] (Eric Garner). Однією з вправ було подумати про те, як читати антирасистський текст для аудиторії, незнайомої з історією Ґарнера, якого задушив білий поліцейський, запідозривши, що той продає поштучно цигарки. Формально, з цього вбивства почалася історія руху Black Lives Matter. До речі, ми добре впорались із задачею проілюструвати таку аудиторію, бо не знали хто такий Ґарнер.
Софія Вокер – британська перформансистка й поетка, чемпіонка поетичного слему БіБіСі, переможиця London Poetry Olympics 2012 та Best Spoken Word Show 2013. Також вона організовує слеми, проводить воркшопи, представляє Британію на World Queer Slam.
Маріам Агамян: Чи ти переживала перед виступом у Києві?
Софія Вокер: Якщо говорити конкретно про Київ, то ні. Мабуть, я непокоїлася лише тим, щоб випадково не виказати неповагу до організаторок. Я хотіла б дати саме те, заради чого мене запросили, не хочу порушувати жодних меж. Зазвичай я пишу листа і питаю, що від мене очікують, що прийнятно, а що ні. Оскільки я письменниця, мій фах вимагає вміння висловлюватися обережно та обачливо. Тому, якщо не можу відкрито прочитати радикальну ґей-поезію2, то однаково доношу свою думку, але акуратніше.
МА: А які проблеми виникали, якщо ти хотіла говорити відкрито про ЛГБТК+ під час виступу?
СВ: Я перевіряю щоразу, тому перед поїздкою я написала Оксані (кураторці програми Оксані Щур). Нещодавно я була в Бангладеш і Нігерії, і напередодні поїздки теж уточнювала. В обох випадках мені сказали: навіть не думай зачіпати цю тему! Для мене це дуже важко, бо я ніколи раніше не зіштовхувалася із цензурою, в сенсі, що завжди можу знайти можливість говорити про права лесбійок та ґеїв, навіть якщо це непрямо, якщо це, ну наприклад, просто говорити про любов та упередження. Завжди є спосіб підняти цю тему. Але в Бангладеш та Нігерії мене вперше дуже рішуче застерегли: в жодному випадку, в тебе будуть серйозні проблеми. І це було морально складно, бо я маю білі привілеї, західні привілеї, які захищають мене і дають змогу говорити про те, що інші люди не можуть сказати, і приймати ризики на себе, і я відчуваю свою відповідальність за це.
МА: В анонсі події про тебе писали, як про переможицю поетичних фестивалів, слемів, іншими словами “найкраща в тому”, “крута в цьому”… Я бачила відео з твоїм текстом “Dyke [3]” (“Лесба”), де є рядок “Please call me a dyke” (“Прошу, зви мене лесба”) і це звучало, як політична заява. Було для тебе важливо сказати щось на цю тему для власної репрезентації?
СВ: Цей вірш спирається на реальний випадок. Чувак намагався пограбувати мене і в якийсь момент сказав на мене «дайк», так, ніби це мало виправдати його вчинок, типу, грабувати мене - не злочин, бо я лесбійка. І спершу я не думала робити з цього політичну заяву. Я була зла. Я йшла по вулиці зі своєю колишньою дівчиною і зайшлася тирадою про цей випадок, а вона глянула на мене і каже: чекай, запиши, це вже готовий текст.
МА: З твого досвіду, чи не стає нормативних текстів ще більше, якщо виключати політичний компонент і проводити воркшопи з написання поезії? Якщо на воркшопі присутні расисти, гомофоби, наприклад, то нащо нам вчити їх писати ще більше гетероприречених та расистських текстів?
СВ: Думаю, необхідно пам’ятати, що історія спротиву словами, слем-руху ‒ це не історія білих, це не історія чоловіків. Це ‒ історія маргіналізованих людей. І хоч зараз це змінилось, та не значить, що ми не можемо повернути собі цю практику. Я точно проти того, щоб заборонити комусь писати, але що я роблю, щоб було менше гетеронормативної поезії? Я проводжу безкоштовні воркшопи для ЛГБТК+ спільноти.
МА: Чи є в тебе якісь поради для жінок у слемі? Як говорити, не використовуючи мізогінію чи расизм, адже багато стендаперів та виконавців використовують це… гівно.
СВ: Ха, мені подобається твій підхід!
МА: … для того, щоб легко утримати аудиторію, посміятись над ґеями чи небілими людьми. Як лишатися потужною у своїх виступах, не використовуючи такі прийоми?
СВ: Якщо ти протестуєш проти цього, виходиш на сцену проти цього, то тобі необхідно бути сміливою. Єдиний спосіб побороти подібні бравади ‒ своєю чесністю. Якщо якийсь типовий хуй на сцені вивалює патріархальне гівно ‒ так, це може бути смішно, але ці жарти аудиторія чула вже сотні разів, і вона таки сміятиметься, але радше зі звички, а не тому, що це аж так смішно. Припустимо, вдар по них віршем про кохання. Будь відвертою. Є речі, які спільні для всіх нас. І якщо зал проникнеться твоїм переживанням до того, як ти означиш, що це ‒ ґей-поезія, вони будуть з тобою, і вони будуть зворушені. І вже після цього вони зрозуміють, що вірш був про лесбійські стосунки. Нам потрібно працювати вдвічі більше, але якщо ми все ж працюємо вдвічі більше, то і наш вплив набагато сильніший.
Але також я хочу сказати ‒ думай про свою безпеку. За подібні речі мене били, забирали в лікарню, я знаю, що саме можу витримати. До того ж, в мене був певний рівень захисту, що надавався мені організаціями, з якими я співпрацювала. Ти нікому нічого не зобов’язана. Ти нічого не винна ґей-спільноті. Ти маєш залишатись у безпеці. Ти можеш залишити цю битву людям із більшим ресурсом.
МА: Що ти думаєш стосовно етики в поезії? Якщо ціль вірша ‒ зробити боляче персонально комусь, наскільки тоді важливо, що це творчість, яка лине з тебе?
СВ: Моя відповідь на це ‒ напиши краще. Існують винахідливіші способи досягти ціль. Ти ніколи нікого не переконаєш тим, що образиш. Завжди є інший шлях, і вибір за тобою. Думаю, подібна етика дуже важлива. Коли я писала про реальних людей, то завжди питала їх дозволу на це. І якщо не отримувала його, то відкладала роботу на полицю.
МА: І це, мабуть, останнє питання ‒ куди дівати руки? Ти казала, що багато стендаперів та перформерів репетирують перед своїми виступами. І мені дуже відгукнулось це: якось я була на стендапі і біля бару побачила купку хлопців, що робили однотипні рухи. І це було дуже кумедно. А потім, коли я побачила їх на сцені, то зрозуміла сенс цього ‒ це були завчені жести, щоб видаватись крутими та розслабленими.
СВ: О так, і це так тупо виглядає! Спершу це не так помітно, але після якоїсь кількості разів ти дивишся на цього мужика (і це, блін, завжди мужики) і думаєш ‒ ну ти ж виглядаєш як мудак, фу! Який засранець використовуватиме свою поезію, щоб залізти дівчатам в труси? Бо це те, чого вони прагнуть ‒ підчепити когось. Серйозно? Подорослішайте! Треба бути собою. Мої руки рухаються в різні боки, але це хоча б щиро. Не варто нічого планувати, бо тоді ти втратиш спонтанну емоцію моменту.
Я не вважаю себе хорошою авторкою, мої твори посередні: я займаю те місце, яке займаю, за рахунок перформансу. Мені важливо те, що я кажу між віршами, як будую виступ і який у цього контекст. Все, що я є ‒ це чесність. І це все, що я можу запропонувати. Але це також і те, за що я стоятиму.
На завершення цього інтерв’ю додам лінк на coub [4] з фрагментів читань в Києві, який зробила Катерина Бабич. Можна почути неочікуваний спосіб «адаптувати» вірш Софії Вокер: слово dyke тут перетворилось на dick!
Маріам: Марко, це інтерв’ю все літо пролежало на гугл диску. Як його публікувати, якщо мало хто знає про слем, про квір-поезію. Чи є в нас публічні майданчики, де можна було б читати свої тексти?
Марка: У такому форматі, як це існує на Заході, думаю, в нас нема поетичних слемів. Поетична сцена в Україні виглядає для мене достатньо закритою. У різних місцях є якісь люди, які знають одне одного, щось роблять, але це часто маленькі локальні тусовки. Я дуже довго шукала людей, з якими можна було б обговорювати творчість, поезію, мати що одне одному порадити тощо. Нема достатньо широкої та ефективної платформи для спілкування, обміну досвідом. Погано це чи добре? Не знаю.
Що стосується квір-поезії, в Україні вона майже всюди. Як би ультраправим не хотілося, щоб їхні мрії про чистоту та святість виявилися правдою, ця країна ніколи не була однорідною. Тут важко не потонути в різноманітності історій, які так або інакше змушують мислити поза простими опозиціями. Протиріччя, які оточують авторок та авторів в українському контексті, це невичерпний матеріал. Для мене квір означає бути десь на межі, знаходитись поза визначеністю, постійно губити “правильне” місце. І українська література, насправді, часто проходить крізь досвіди бути “збоку”. Адже важко навіть окреслити, що для твору означає “бути українським”. Як мінімум, багато людей тут народжуються у двомовному просторі. Це тільки один з багатьох факторів, який ставить питання щодо визначення “українська поезія” (але й дає неймовірні перспективи для творчості). Тому тут часто зустрічаєш тексти, які дають голос та відкривають нові можливості для такого існування, яке інакше лишалося б непомітним.
Я зустрічала тільки локальні тусовки друзів, які організовують щось для знайомих і зі знайомими. Існує “велика сцена”, впевнена, вона також тримається здебільшого на комунікації. Тому постійних, стабільних майданчиків вкрай мало. Разом з тим, це дає нам привід створювати такі майданчики самостійно, спонтанно, де завгодно. Я з дитинства знаю людей, які просто часом йшли в місто читати вірші на вулиці. Мене зараз дуже хвилює питання, чи можливо лишити таку спонтанність, але все ж створити більш-менш відкрите ком’юніті для спілкування, спільної роботи.
М: Я читаю твої тексти на твоїй сторінці в ФБ [5], була публікація на ЗБОКУ [6], а що ти ще робиш з текстами?
Марка: Насправді, я дуже багато пишу “в шухляду”. У мене є купа ідей про те, що робити з усім тим, що накопичилося за останні декілька років. Але поки краще лишити їх при собі. Я сподіваюся, що це скоро вийде за межі мого ноутбука та блокнотика.
М: Софія Вокер каже, що узгоджує з орґами події свій виступ, які теми можна піднімати, які не варто. Як ти готуєшся до виступів? І які реальні загрози є?
Марка: Через те, що я ніколи не виступала на великих масових заходах, я ніколи не ставила подібних питань перед своїми виступами. Загрози, разом з тим, існують, якщо згадати погроми виставок, лекцій, книжкових презентацій, що трапляються все частіше. Я ніколи не категоризую свою поезію. Я ніколи не сказала б: оце вірш про лесбійок, оце про подорожчання проїзду, а оце про жахи капіталізму тощо. У мене немає ніяких цілей, коли пишу і коли читаю. Хоч як банально це звучить, але я роблю це лише тому, що щось не може для мене лишатись не сказаним. Якщо ці висловлювання створюють мені проблеми і загрози, нехай працюють як лакмусовий папірець, який виявляє, що відбувається навколо мене. Це ставить питання: чому щось, що не може мовчати, що так чи так все ж існує, викликає таку агресивну реакцію? І що з цим робити?
М: За ким ти стежиш з квір-сцени? Не тільки України.
Марка: Це дуже цікаве питання. Адже я не вважаю, що повинна існувати якась квір «сцена». Я хотіла би, щоб квір лишався вільним від будь-якого конкретного визначення, щоб він лишався втечею від цієї конкретики. Там, де з’являється чиясь сцена, з’являється якась чітка ідентичність, квір втрачає свою силу.
М: В тебе є улюблений свій текст?
Марка: Важко сказати. Це дуже часто змінюється. Інколи я починаю розуміти деякі свої тексти радикально інакше через декілька років після написання (про це скаже чимало людей, які щось створюють). Тому одного улюбленого в мене ніколи не було.
Я все одно хотіла б завершити віршем Марки, одним з тих, що мені подобаються:
Дякую за допомогу Катерині Поправці та Даші Стокоз. За підтримку і доопрацювання перекладу Лізі Сєвєріній, Наталці Чех і Галині Ярмановій. За консультації Надії Чушак, Юлії Сєрдюковій та Ірині Танцюрі. Нас вистачить майже на дві баскетбольні команди.
- 1.Читання і воркшоп було організовано Літературною лабораторією Мистецького арсеналу за підтримки Британської Ради спільно з Письменницьким центром Norwich, Великобританія, в рамках Міжнародного літературного шоукейсу.
- 2.Софія вживає слово "ґей" в загальному значенні в стосунку до всіх гомосексуальних людей, це поширена практика в англомовних середовищах.